Grudzień. Święta. Tradycja. Kolejny raz karp nie zazna spokoju. Karp w reklamówce, wannie, panierce, galarecie. Wymawiając słowo karp, wszyscy mówią o żywej istocie, wodnym kręgowcu, a równocześnie znakomita większość widzi go oczyma wyobraźni na półmisku, nieżywego, pokrojonego na „dzwonka”, gotowego do spożycia.
Stowarzyszenie Empatia już po raz piąty postanowiło spróbować namówić krakowian na zmianę tradycji i zaprzestanie jedzenia ryb. W tym roku Dzień Ryby obchodzony jest 20 grudnia. O g. 12 pod pomnikiem Adama Mickiewicza zbiorą się aktywiści, którzy będą rozdawać przepisy na wegańskie święta i przekonywać krakowian, że ryby nie są przedmiotami. Ryby nie tylko przed świętami, ale przez cały rok zasługują na lepszy los, bo są delikatnymi i wrażliwymi stworzeniami, którym, wedle Ustawy o ochronie zwierząt, również należą się poszanowanie, ochrona i opieka. Czas na humanitarną, wegetariańską tradycję. Daj karpiowi święty spokój.
38 comments
lekarz medycyny says:
gru 20, 2008
Człowiek jest stworzeniem, które musi jeść mięso z dwóch istotnych powodów: Po pierwsze białko roślinne jest niepełnowartościowe, gdyż brakuje mu kilku aminokwasów występujących w białku zwierzęcym. Po drugie mięso jest źródłem żelaza hemowego (w przeciwieństwie do roślin, które zawierają niewchłanialne żelazo niehemowe) oraz wit B12 (głównie ryby, chude mięso, mleko). Nie spożywanie mięsa powoduje wystąpienie bardzo poważnych chorób, przede wszystkim anemii niedoborowej i zaników mięśniowych. Podsumowując, karpie w stawach hoduje się po to żeby je zjeść, te na wolności niech sobie żyją jako elementy ekosystemu. Diety wegańskie są szkodliwe dla zdrowia i obniżają iloraz inteligencji, może z tego powodu ich wielbiciele organizują takie głupawe akcje.
Nikopol says:
gru 21, 2008
Mamy wolność słowa i sumienia, ale czy takie akcje nie są przesadą? Jeśli ktoś nie chce czegoś jeść niech nie je – jeśli chce się tym chwalić niech się chwali, ale teksty w stylu „Czas na humanitarną, wegetariańską tradycję. Daj karpiowi święty spokój.” są dla mnie takim samym wtrącaniem się w czyjeś sprawy jak teksty w stylu „daj MI weganinie święty spokój, a najlepiej zacznijmy nową tradycje – weganie jedzący mięso”. Jedno i drugie jest narzucaniem czy usiłowaniem narzucania swojej woli innym – co mnie osobiście irytuje, a przynajmniej razi…
bezprym says:
gru 21, 2008
Lekarzu ulecz się sam. Niejadłem mięsa kilkanaście lat – jak przechodziłem na wegetarianizm (lakto-owo) to wróżono mi rychłą śmierć, a przynajmniej kalectwo. Nic się jedank nie stało. Jak wróciłem do jedzenia padliny (bynajmniej nie z powodów zdrowotnych), znajomi wegetarianie wypytywali mnie, czy po tylu latach mi nie szkodzi. Jedni i drudzy interesowali się moim zdrowiem, bo podważało to ich wybory nad talerzem.
To co piszesz „lekarzu” jest wbrew etyce zawodowej, bo zwyczajnie wprowadzasz ludzi w błąd – nie ma badań potwierdzających Twoją tezę. Człowiek swobodnie może żyć bez mięsa i nie ma to najmniejszego wpływu na jego stan zdrowia. A inteligentnych i wrażliwych ludzi wśród wegetarian znajdziesz zapewne więcej niż wśród mięsożerców – tylko że wegetarianizm jest tu skutkiem, nie przyczyną.
Nikopol: mimo, że wróciłem do jedzenia mięcha, to tradycję hodowli i ubijania karpia w ten specyficzny, „tradycyjny” sposób, uważam za barbarzyński atawizm. Jak się komuś chce pomordować, niech sobie włączy strzelankę fpp, a nie mydli oczu wtrącaniem się w menu.
lekarz medycyny says:
gru 21, 2008
Drogi Bezprymie. Nie znasz się na medycynie, to nie wypowiadaj się na temat badań naukowych prowadzonych przez lekarzy. Otóż nie masz racji, badania naukowe już bardzo dawno udowodniły to, że jako drapieżniki wchłaniamy tylko żelazo hemowe (czyli takie pochodzące z mięsa). Żelazo zawarte w roślinach jest niepełnowartościowe. To że wróciłeś do jedzenia mięsa uratowało ci życie. Widziałem kilkudziesięciu pacjentów, którzy dietką bezmięsną zrujnowali sobie zdrowie a kilku nawet straciło życie. Zapraszam do lektury fachowej literatury o zdrowym odżywianiu lub wizytę u lekarza. Poza tym ubicie karpia nie jest żadnym mordowaniem, tylko zwyczajnym przygotowaniem smacznego posiłku. Karp to nie człowiek, żeby go mordować. Cóż, widać niektórzy ludzie mają IQ na poziomie ryby…
bezprym says:
gru 21, 2008
taaa… istny ocaleniec ze mnie… a mnie się coś wydaje, że nasi przodkowie byli wszystkożerni i dlatego m.in. mogliśmy opanować tak wiele ekosystemów na Ziemi (no tak, ale zbieractwem zajmowały się kobiety, a rolnictwem chłopi, a to wg poglądu równie stanowczego jak Twój nie do końca ludzie) hmm… poza tym wydaje mi się, że taki z Ciebie lekarz jak ze mnie ksiądz dobrodziej. No, co najwyżej homeopata ;)
Pozostańmy przy konkluzji, że jesteś poprostu sybarytą, ale nie machaj mi książeczką zdrowia przed oczami, bo to niepoważne.
lekarz medycyny says:
gru 21, 2008
Drogi Bezprymie, jeśli masz ochotę to podaj mi swój numer dowodu osobistego a ja podam Ci mój numer prawa wykonywania zawodu. Co do homeopatii to zgodzę się, żadne badania nie udowodniły skuteczności tej metody leczenia. Nie ponoszę odpowiedzialności za homeopatów, bioenergoterapeutów, magików i hipisów. Jestem tolerancyjny, ale nie wmawiaj proszę ludziom bzdet, że można być zdrowym nie jedząc mięsa. Bo ja swoim pacjentom z anemią zalecam jedzenie czerwonego mięsa raz w tygodniu i chudego codziennie. Będę wypowiadał się „z książeczką zdrowia” tam gdzie trzeba, między innymi po to żeby uświadamiać takich ludzi jak Ty. Promocja zdrowia jest ostatnio modna w medycynie, a ile ty z tego wyciągniesz, to Twoja sprawa. Ale widzę, że nie jesteś zainteresowany wzbogacaniem swojej wiedzy więc po co zaśmiecać to forum uszczypliwymi komentarzami? I tak ja mam rację, a Ty delikatnie mówiąc bredzisz…
bezprym says:
gru 21, 2008
Może jeszcze adres zamieszkania i numer buta?
Wystarczy żebyś podał choć jeden link do artykułu opublikowanego w piśmie naukowym opisującego badanie na miarodajnej liczbie osób wskazujące, że populacje wegetarian wymierają w przyśpieszonym tempie.
Nadajesz nowego sensu pojęciu „tolerancja”.
Czy „dietę kwaśniewskiego” także promujesz: na nagniotki, nadkwasotę, nadwagę i wrzody żołądka?
BTW. Kilka pokoleń moich przodków było „wegetarianami” ze wzgledów ekonomicznych – mięso jadało się DWA razy do roku, na święta. Wg Twoich danych powinienem być jedynie bytem wirtualnym.
lekarz medycyny says:
gru 22, 2008
Wybrane zalecenia dotyczące żywienia niemowląt i dzieci w wieku poniemowlęcym
Michael B. Aldous
Pediatric Annals 1999; 28: 101-105
Data utworzenia: 13.12.2001
Ostatnia modyfikacja: 30.04.2007
Opublikowano w Medycyna Praktyczna Pediatria 1999/06
Proponuję akapit „Niedobór żelaza”
Cyt.:
Pomiędzy 2.-5. rokiem życia niedokrwistość z niedoboru żelaza występuje rzadko i nie ma potrzeby wykonywania badań przesiewowych u dzieci w tym wieku, chyba że ich dieta jest nietypowa (np. wegetariańska, z dużą ilością mleka krowiego) lub stwierdzono objawy niedożywienia.
lekarz medycyny says:
gru 22, 2008
po prostu dzieci nie jedzące mięsa wymagają specjalnej kontroli pediatrycznej, gdyż są w grupie zwiększonego ryzyka niedorozwoju fizycznego. Mówię to ku przestrodze, żebyś czasem nie znęcał się nad dziećmi tymi głupawymi wegetariańskimi dietami. Dzieci chcą i potrzebują mięska!
lekarz medycyny says:
gru 22, 2008
zresztą po co mam pokazywać prace naukowe, skoro jest to napisane w każdym podręczniku do interny czy pediatrii… Poczytaj!
marcin wójcik says:
gru 22, 2008
lekarzu medycyny
z wyjątkowo nieproporcjonalną zaciekłością bronisz zabijania zwierząt i starasz się udowodnić jak bardzo niezbędne jest mięso w diecie człowieka. walczysz o swoje rację jakby Empatia, czy nawet ja, zbierała podpisy potrzebne do projektu ustawy zakazującej spożywania mięsa.
Wspominasz o swoich pacjentach z anemią, którym zalecasz jedzenie mięsa, wszystko pięknie, ale u ilu z Twoich pacjentów przyczyną anemii była dieta wegetariańska. I czy anemia lub inne choroby, które być może przytoczysz, a które powodowane są przez dietę wegetariańską, choćby statystycznie są naprawdę groźne? Jak dużej grupy naszego społeczeństwa dotykają?
Zdaje się, że bardziej niezdrowe jest np. przeważająca większość asortymentu dostępnego, i co najgorsze najlepiej się sprzedającego, w szkolnych sklepikach.
Czy nie jest tak, że większym problemem trapiącym nasze społeczeństwo, w szczególności młodzież szkolną, jest otyłość?
Jestem przekonany, że wegetarianie, a także dzieci wegetarian są bardziej świadomi i z większą odpowiedzialnością układają swoje codzienne menu.
lekarz medycyny says:
gru 22, 2008
wegetarianie są wtedy odpowiedzialni, jak dają swoim dzieciom mięso do jedzenia. Oczywiście że popieram zabijanie zwierząt, w celu sporządzenia posiłku. Po to się hoduje karpie, krowy, kury, świnki żeby je zjeść. Jaki jest sens istnienia świni? Jest nieprzystosowana do życia na wolności, istnieje tylko dlatego, żeby ją zjeść.
bezprym says:
gru 22, 2008
rech, rech, podaję link do artykułu zaproponowanego przez naszego „lekarza”, aby inni mogli sobie również wyrobić zdanie na temat jego „naukowej rzetelności”: Wybrane zalecenia dotyczące żywienia niemowląt i dzieci w wieku poniemowlęcym.
Tak jak sądziłem nie potrafisz podać źródeł, posługujesz się jakimś „się wie”.
Dawniej powszechnie „wiedziano”, że przyczyną dżumy, czarnej ospy, kiły, cholery itd. jest morowe powietrze, a nie drobnoustroje.
Badania. Proszę linki do badań: dotyczących tematyki, o którą tak kruszysz kopie, na próbie statystycznej, z grupą kontrolną, z zachowanymi standardami pracy naukowej.
p.s. rodziny wegetariańskie, które znam, mają dzieci dorodne z wysokim ilorazem inteligencji, ale oczywiście, jeżeli Twoje tezy zostaną potwierdzone przez badania naukowe – ostrzegę ich.
Artur says:
gru 22, 2008
Bezprym napisał:
„p.s. rodziny wegetariańskie, które znam, mają dzieci dorodne z wysokim ilorazem inteligencji, ale oczywiście, jeżeli Twoje tezy zostaną potwierdzone przez badania naukowe – ostrzegę ich.”
A ja znam głupie i brzydkie dzieci wegetarian…
Muszę Cię Bezprym rozczarować, ale istnieją – wysoce prawdopodobne, że niezależne – badania obalające „absolutną zdrowość i przedłużalność życia” przez dietę wegetariańską. Faktycznie nie zabraniają one przejścia na wegetarianizm, ale nie polecają by było to robione w czasie rozwoju, ani by robiły to osoby aktywne fizycznie. Szkoda, że nie posiadam już tych publikacji, ale były ciekawe. Poruszane były czynniki ewolucyjne, analizy poszczególnych składników odżywczych ich wchłanianie itp.
bezprym says:
gru 22, 2008
@Artur:
Jasne, i agresywne też. Podaję tylko przykłady, które przeczą w teorii „lekarza” wg którego wszystkie powinny sczeznąć marnie. [btw. nikt chyba nie śmie twierdzić, że wegetarianizm wypięknia ;) ].
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale mi tak na prawdę nie chodzi o wegetarianizm, tylko o rzetelność tego „lekarza”. Mam dość gości, którzy raczą nas „wiedzą” wyssaną z palca, vide: sprawa homeopatii wykładanej do niedawna na Akademii Medycznej we Wrocławiu, którą usunięto dopiero po interwencji z zewnątrz.
lekarz medycyny says:
gru 22, 2008
Bezprym, przestań bić pianę bo i tak nie masz racji. Teoria gospodarki żelazem jest niekwestionowaną podwaliną medycyny, zapisaną w każdym podręczniku do pediatrii, interny i hematologii. Człowieku, zrozum ze nie robi się randomizowanych badań z podwójną ślepą próbą żeby stwierdzić np.: że alkoholizm robi sieczkę z mózgu. Wszyscy i tak to wiedzą, i lekarze i nie-lekarze. Po prostu nie masz pojęcia o zdrowym odżywianiu i wypisujesz na porządnej stronie jakieś bzdety. Ja nie znam się na architekturze, więc się na ten temat nie wypowiadam. Ale znam się na medycynie, bo jestem lekarzem. I radzę – uwierz mi, i nie opowiadaj więcej głupot.
lekarz medycyny says:
gru 22, 2008
I po drugie Bezprymie, nie podważaj mojej wiedzy medycznej, bo nie jesteś do tego kompetentny. Wszystko co napisałem na forum możesz przeczytać w Polskich i Anglojęzycznych podręcznikach medycznych. Czepiłeś się tej homeopatii nie wiedząc czemu, medycyna od samego początku ją kwestionowała.
bezprym says:
gru 23, 2008
Otóż, mylisz się po raz kolejny „lekarzu”, alkoholizm badano dziesięcioleciami i dlatego osiągnięto jaką taką wiedzę na temat mechanizmów uzależnień. Jeśli myślisz, że to wiedza objawiona, to wracaj do seminarium i nie szwendaj się po szpitalnych korytarzach.
Jak czytam takiego konowała, który traktuje zasady naukowego postępowania bez jakiegokolwiek zrozumienia, to zaczynam mieć ochotę na oddanie swojego jednego procenta Sandauerowi na „primum non nocere”.
Nikopol says:
gru 23, 2008
Jak widać dieta nie ma wpływu na naturalną ludzką skłonność do kłótni…
Pozdrawiam wszystkich.
marcin wójcik says:
gru 23, 2008
@Nikopol
chyba jednak ma wpływ. bezprym wrócił do jedzenia mięsa, stąd zapewne u niego ta nadpobudliwość, a u lekarza zaciekłość ;)
bezprym says:
gru 23, 2008
Marcinie, ale Nikopol chyba też je, a się nie kłóci ;) Wczoraj mnie poniosło, przepraszam i już sobie odpuszczam. Pozdrowienia.
lekarz medycyny says:
gru 23, 2008
Wesołych Świąt Bezprym
raj says:
gru 27, 2008
Moim skromnym zdaniem:
1) nie ma rzetelnych podstaw aby stwierdzić czy niejedzenie mięsa szkodzi, czy nie szkodzi, czy może pomaga na zdrowie. Nikt takich badań, jakich domaga się Bezprym, nie robił, i prawdopodobnie nie zrobi, dlatego że w środowiskach medycznych praktycznie nie ma w tej kwestii osób bezstronnych – każdy ma swoje mocno określone stanowisko, o słuszności którego jest święcie przekonany ze względów absolutnie pozaracjonalnych.
2) o ile namawianie ludzi do niejedzenia mięsa ze względów etycznych może mieć jakiś sens, o tyle akcje takie jak opisana w artykule dla mnie są głupie – zwłaszcza nie rozumiem, dlaczego wspomniane stowarzyszenie „uwzięło się” akurat na te nieszczęsne karpie na święta, skoro ludzie jedzą i zabijają w tym celu mnóstwo innych stworzeń przez cały rok? W czym świąteczne karpie są lepsze albo gorsze, żeby akurat podnosić o nie taki krzyk?
3) w kulturze zachodniej ludzie mięso jedli, jedzą i jeść będą, niezależnie od tego jakich wysiłków by nie podejmowali propagatorzy wegetarianizmu. Więc w kwestii świątecznych karpi bardziej sensowna byłaby walka o humanitarne warunki ich transportu, przechowywania i wreszcie zabijania – bo tego się nie uniknie – niż naiwne nawoływania do tego, aby ich nie jeść. Ale oczywiście łatwiej jest żądać czegoś, co z założenia nie ma szans realizacji, bo wtedy nie bierze się na siebie żadnego obciążenia ewentualną odpowiedzialnością, co mogłoby grozić w przypadku postulatów bardziej realnych…
Dragana says:
gru 29, 2008
Ludzie, skąd pomysł,że jedzenie mięsa wywołuje agresję i przekonanie, że roślinożercy to łagodne baranki? Na tym forum tego nie widać. Zresztą Hitler też był wegetarianinem. I co? Powie ktoś -niespotykanie spokojny człowiek, podpisywał wyroki śmirci na miliony niewinnych i nawet mu brewka nie dygnęła…
Ponadto osobiście znam… wegetarian z nadwagą, wrzodami żołądka i pewnie kosmicznym poziomem cholesterolu, gdyż niedobory białka i żelaza nieudolnie próbują sobie zrekompensować majonezami, masłem, zasmażkami, wszechobecną kukurydzą razem z makaronem, budyniami, czekoladami itp., czyli tłuszczami i węglowodanami.
To już lepiej zjeść chudą rybkę…
Dragana says:
gru 29, 2008
Zresztą nikt mi nie wmówi, że oblewanie paniuś w futrach czerwoną farbą nie jest aktem agresji i barbarzyństwa, a to przecież również czynią ci „spookojni” wegetarianie.
r6 says:
gru 31, 2008
Hitler nie był wegetarianinem. Jednym z jego ulubionych ‘dań’ były kiełbaski. Mam policzyć ilu żołnierzy wehrmachtu, albo żołnierzy Stalina żarło trupy zwierząt? Przyznaj rację, że popełniasz błąd, przestań jeść zwierzęta i je wykorzystywać, zostań weganinem i zmądrzej. Pozdrawiam serdecznie :]
Artur says:
gru 31, 2008
r6:
Większą bzdurą i głupotą na tym blogu nikt nas jeszcze chyba nie uraczył. Szczerze dziękuję za spowodowanie uśmiechu na mojej twarzy, ale czy warto się publicznie ośmieszać… Stalin, Kim Ir Sen, Kim Dzong Il, Czyngis Chan też nie byli wegetarianami zapewne, podobnie jak Jan Paweł II czy Matka Teresa z Kalkuty. I czemu ma to dowodzić?
lekarz medycyny says:
sty 4, 2009
Jako lekarz chciałbym uciąć jałowa dyskusję, do której niestety sam się przyczyniłem. Prawda jest taka ze dieta wegetariańska jest niepełnowartościowa, powoduje występowanie wielu poważnych chorób i niedożywienia. Dziecko na diecie wegetariańskiej nie może się normalnie rozwijać, zawsze będzie opóźnione w rozwoju fizycznym. Można to przeczytać w każdym podręczniku medycznym, po Polsku i Angielsku. Nie siejcie bzdur, Wegetarianie! Chcecie niszczyć sobie zdrowie? – to proszę bardzo!, ale nie wciskajcie ludziom takiej ciemnoty. Ryba jest podstawowym składnikiem racjonalnej i zdrowej diety. Widać od nadmiaru fasolki zalęgły się wam bąki w głowach…
marcin wójcik says:
sty 4, 2009
Jako „lekarz” chciałbyś mieć po prostu ostatnie zdanie w tym temacie, ale ostatnio wpadł mi w ręce artykuł w New Scientist, sam uznasz czy jest dla Ciebie wystarczająco naukowy, a w nim fragment o tym, iż dieta wegetariańska jest jednak pełnowartościowa. Christopher L. Weber napisał:
lekarz medycyny says:
sty 5, 2009
powyższy artykuł nie jest oparty na wiarygodnych badaniach naukowych w medycynie, czyli nie jest oparty na międzynarodowym standardzie EBM (Evidence Based Medicine) – wobec czego, z punktu widzenia nauki, jest bezwartościowy. Nie wolno lekarzowi się na nim opierać. Brak badań na grupie badanej i kontrolnej, brak podwójnej ślepej próby. Chyba pracy naukowo-badawczej nie pisałeś nigdy, prawda?
lekarz medycyny says:
sty 5, 2009
każdy może sobie napisać w internecie artykuł na dowolny temat: UFO, reinkarnacja, sekty religijne. Ale w życiu liczą się tylko fakty – a raczej umiejętność wyciągania dobrych wniosków. Wniosek jest taki, ze mięso jest niezbędnym pokarmem dla człowieka.
marcin wójcik says:
sty 5, 2009
@lekarz medycyny
mogę zacząć tak samo, każdy może sobie napisać w internecie, że jest lekarzem medycyny.
oprócz jednego artykułu, do którego link wyszukał za Ciebie Bezprym, nie podałeś żadnego innego źródła naukowego potwierdzającego Twoją tezę, iż mięso jest niezbędnym pokarmem człowieka.
to, że jako małe dziecko miałem być i byłem na diecie zawierającej mięso, nie znaczy przecież, że powinienem jeść mięso całe życie. polecany przez Ciebie tekst traktuje wyłącznie o dzieciach.
porozmawiajmy o dorosłych stanowiących większą część populacji.
lekarz medycyny says:
sty 5, 2009
proszę bardzo, podaj mi swój numer dowodu osobistego, a ja podam CI mój numer wykonywania zawodu lekarza, zgoda? Moja wiedza, która przekazuje wynika z doświadczenia klinicznego i jest zawarta w każdym podręczniku do pediatrii i interny. Żelazo wchłaniamy tylko w postaci hemowej, a więc w postaci związku chemicznego, który występuje w mięsie lub krwi. Żelazo zawarte w roślinach strączkowych jest praktycznie niewchłanialne dla człowieka. Dlatego na anemię pomaga kaszanka i wątróbka, a nie barszczyk (z całym szacunkiem dla tej pysznej zupy). Na szczęście, posiadamy bardzo oszczędny system gospodarki żelazem, wobec czego skutki jego niedoboru w pożywieniu odczuwamy stosunkowo późno. Zawsze jednak suplementacja farmakologiczna żelaza jest bardzo trudna, gdyż wchłania się tylko w około 1/100 do 1/1000 żelaza dostarczonego z pożywieniem. Także na diecie wegetariańskiej można trochę sobie pożyć, dopóki organizm wyczerpie wszystkie swoje zapasy. Dziecko na tej diecie nie może się rozwijać normalnie, starszy człowiek na pewno się wykończy
lekarz medycyny says:
sty 5, 2009
acha, zapomniałem dodać ze białko roślinne jest niepełnowartościowe, jedynym białkiem który dostarcza wszystkich aminokwasów potrzebnych do budowy naszego ciała, jest białko mięsne.
wikipedia – białko pełnowartościowe
marcin wójcik says:
sty 5, 2009
Lekarzu, najpiew rozbawiłeś tym podawaniem numerów dowodu osobistego Bezpryma, teraz i ja się ubawiłem. Nie wiem jak leczysz swoich pacjentów skoro masz problem ze słuchaniem.
Zwykle tego nie robię, ale teraz będę dosadny i zacytuję jeden z dowcipów z wiadomej serii
marcin wójcik says:
sty 5, 2009
wikipedię bardzo lubie, cenię i często z niej korzystam, ale mam wrażenie, że gdybym to ja powołał się na to źródło zarzuciłbys mi jego nienaukowy charakter, niesprawdzone fakty i pewnie całą liste argumentów, które starają się deprecjonować wartość wikipedii.
nie będę się wypowiadał za wegan, ale jako wegetarianin, nie jedząc mięsa dostarczam do organizmu białka pełnowarotściowe w postaci mleka i sera.
lekarz medycyny says:
sty 5, 2009
tu mnie Marcinie rzeczywiście złapałeś z tą wikipedią, ale żelaza nie jesteś w stanie sobie dostarczyć inaczej, niż poprzez jedzenie mięsa
Gzentoperg says:
paź 3, 2009
Dzien Ryby w K27