Dzisiejszy Dziennik Polski informuje o wprowadzeniu pilotażowo tablic odliczających czas do zmiany świateł w ciągu Conrada – Radzikowskiego. Czy takie tablice to dobre rozwiązanie?
Z jednej strony pozwala ono kierowcom w bezpieczny sposób przeprowadzić np. na rozmowę telefoniczną, co poza godzinami szczytu nie jest takie proste. Być może pozwala też zaoszczędzić nieco benzyny na dojeździe do świateł, choć skuteczniejsze byłyby tutaj sygnalizatory sugerowanej prędkości, jakie istniały w Krakowie w latach 90-tych. Niemniej zastosowanie takich tablic jest na pewno ulgą dla kierowcy, który nie musi cały czas pozostawać w skupieniu.
Z drugiej strony w tekście padają argumenty o zwiększeniu płynności ruchu poprzez szybszą reakcję kierowców na zmianę światła. Otóż jest to tylko częściowa prawda, bo owo zwiększenie płynności odbywa się kosztem czasu międzyzielonego i znacznie pogarsza bezpieczeństwo ruchu – kierowcy ruszają bowiem przed zapaleniem się zielonego światła. Równie dobrze można po prostu zlikwidować światło żółte i kazać kierowcom uważać na skrzyżowaniu na inne pojazdy. Ale przecież w sygnalizacji świetlnej chodzi właśnie o separację ruchu!
Problemem nie jest więc opieszałość kierowców, ale właśnie ich nadpobudliwość – dlatego właśnie kilka lat temu skrócono czas trwania fazy czerwone+żółte, nakazującej przygotowanie się do jazdy. Ponadto wprowadzenie tablic może dodatkowo wzmocnić proceder przyspieszania „na żółtym”.
Jednocześnie, jak zwraca uwagę Jacek Bartlewicz z ZiKiT-u, tablice takie mogą funkcjonować tylko w przypadku sygnalizacji stałoczasowej. Jest to rozwiązanie przestarzałe i od dawna praktycznie niestosowane. Inną sprawą jest natomiast jakość funkcjonowania instalowanej w jej miejsce sygnalizacji akomodacyjnej, która niejednokrotnie de facto działa jak stałoczasowa i mogłaby wyświetlać tego rodzaju informacje. Przykładem mogą być Aleje Trzech Wieszczów, gdzie teoretycznie działa system obszarowego sterowania ruchem, a w praktyce długość faz nie zmienia się nawet w weekendy.
foto:
teemueemeli
19 comments
Adam Łaczek says:
lip 13, 2010
Jak dla mnie zbędny pomysł.
A już w ogóle nie do zastosowania przy KST :) Gdzie czas mógłby się kończyc a tu podjeżdża tramwaj i wydłuża cykl :)
Już widzę te protesty kierowców
marcin wójcik says:
lip 13, 2010
widzialem takie rozwiazania, ale wylacznie jak na zdjeciu – dla pieszych.
istalowanie takich tablic dla kierowców to znow faworyzowanie jednej tylko grupy. takie odmierzanie czasu do zielonego bardziej przydaloby sie pieszym wlasnie, ktorzy chcac pokonac jakies duze skrzyzowanie po „przekatnej” mogliby na podstawie wyswietlanych czasow wybrac: czy czekac na zilone w tym kierunkiu czy w moze w tym drugim. pieszy w przeciwienstwie do kierwcy, moze latwo zmienic kierunek poruszania sie.
Jakub says:
lip 13, 2010
Moim zdaniem pomysł świetny. Pozwala oszczędzić czas i nerwy (ja np. widząc, że mam jeszcze 10 sekund, jestem dużo spokojniejszy i wiem, że mogę spokojnie zająć się czymś innym, np. myśleniem o niebieskich migdałach, zamiast wpatrywać się w sygnalizator jak wędkarz w spławik). Argument, że kierowcy będą ruszać wcześniej, uważam za bzdurny: kto by się odważył wiedząc, że na drodze poprzecznej jest taki sam licznik? (i znając zamiłowanie krakowian do wjeżdżania na ,,ciemnym żółtym”?) I czemu Polacy zawsze muszą wymyślać koło na nowo? (przecież to rozwiązanie sprawdzone i docenione na całym świecie)
marcin wójcik says:
lip 13, 2010
@Jakub
w jaki sposób tablica informacyjna pozwala kierowcy oszczędzac czas. przeciez nie skraca ona czsu oczekiwania na zielone, ani nie zmniejsza korków, ktore marnuja czas przede wszystkim kierowcow, ale rowniez pasazerow komunikacji zbiorowej.
tramwajem says:
lip 13, 2010
„Argument, że kierowcy będą ruszać wcześniej, uważam za bzdurny”
Problem jest taki, że już dziś to robią, dlatego właśnie piszę w tekście o skróceniu fazy sprzed paru lat. Tak samo gdyby kierowcy stosowali się do żółtego to pewnie możnaby skrócić międzyzielone. Zawsze wyjdzie na to samo.
Ponadto przypomnij sobie, jaki był argument dla zniesienia wyświetlaczy sugerowanych prędkości. Gdy znikała 70 i pojawiała się pauza, to wszyscy dodawali gazu. Śmiem twierdzić, że tutaj będzie podobnie, bo przecież tak samo jest z żółtym.
Biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki oraz poziom kultury polskich kierowców, czy brak zainteresowania ze strony Policji (która potrafi tylko dawać mandaty za prędkość, a zupełnie nie interesuje się kwestią blokowania skrzyżowań, torowisk, chodników, wymuszania pierwszeństwa itd.) takie rozwiązanie nie pozostanie bez wpływu na bezpieczeństwo.
Co do sprawdzenia tego rozwiązania na świecie – nigdzie poza Węgrami się na to nie natknąłem, więc nie byłbym pewien, czy to takie popularne. Angielska Wikipedia wspomina tylko o licznikach na przejściach dla pieszych.
Niemniej w wolnej chwili poszukam dalszych analiz na ten temat. Rok temu przed wprowadzeniem tablic w Opolu robiliśmy tam badania ruchu, jeśli zostałyby powtórzone to dałyby pogląd na kwestię funkcjonowania tego w warunkach polskich.
Reasumując nie mam nic przeciwko samym tablicom, ale mówienie o poprawie płynności uważam za demagogię.
Lysy says:
lip 13, 2010
Takie rozwiązania widziałem dosłownie tydzień temu w Kopenhadze. Widziałem je dla pieszych i rowerzystów, ale nie przyglądałem się, czy na skrzyżowaniu wyposażonym w takie sygnalizatory są one na wszystkich kierunkach i dla wszystkich uczestników ruchu. W praktyce rzeczywiście szybciej rusza się na światłach (i dotyczy to wszystkich), nie powiedziałbym, że przed zapaleniem się zielonego, ale _w_ momencie zapalenia się.
Na pewno daje to pewien (chyba trochę irracjonalny) komfort oczekiwania na zielone, zwłaszcza, jeśli odliczanie zaczyna się od 59 sekund (w Kopenhadze wyświetlacze są dwucyfrowe).
Inna (przydatna rzecz) to „odpowiedź” wzbudzanej sygnalizacji, że przyjęła zlecenie – albo drgnięcie przycisku, albo dźwiek, albo światło. Mniej widać frustratów naciskających przycisk wzbudzający zielone z częstotliwością 10Hz przed 3 minuty oczekiwania;)
tramwajem says:
lip 13, 2010
Dalszy ciąg rozważań:
Tak naprawdę przepustowość zależy od równości startu wszystkich pojazdów. Bo czynnik opóźnienia reakcji kierowcy jest już dzisiaj wliczany do algorytmu sygnalizacji. Nie ma więc znaczenia, czy wszyscy startują równo z zielonym, czy też sekundę po zielonym, które pojawia się sekundę później.
Moim zdaniem ścierają się tutaj dwie koncepcje. Z jednej strony niewątpliwy jest argument o wyrównaniu czasu startu pomiędzy różnymi rodzajami pojazdów – bowiem ciężarówki czy autobusy ruszają wolniej i muszą dodać gaz wcześniej, niż samochody osobowe. Z drugiej strony natomiast pojawia się dodatkowy czynnik skłaniający kierowców łamiących przepisy do łamania ich częściej i to prowadzi do większego zróżnicowania czasu startu. A sygnalizacja musi uwzględnić to odchylenie.
Teraz należy zderzyć kolejne argumenty. Z jednej strony tablice mogą prowadzić do potencjalnie niebezpiecznych sytuacji, z drugiej pozwalają zmniejszyć zużycie paliwa i nieco odprężyć się kierowcom, a oba te czynniki mają wpływ na zdrowie publiczne.
Widzę więc następujące rozwiązania:
- zainstalować wideorejestratory pozwalające wychwycić przejeżdżąjących na czerwonym (z żółtym będzie problem, więc można to olać, ewentualnie połączyć niektóre rejestratory z fotoradarem)
- w inny sposób ukrócić nielegalne przekraczanie skrzyżowania
- olać temat całkiem, w końcu sygnalizacja stałoczasowe to niknący ułamek
- albo podjąć się tego rachunku zysków i strat
@Lysy, u nas także przycisk zapala się po naciśnięciu. O ile działa.
marcin wójcik says:
lip 13, 2010
@Lysy
Przez chwile myslakem, ze byłeś na Velo-City, ale to bylo 22-25 czerwca. a czy rozwiazanie ktore widziales bylo w tym miejscu?
tam nie ma tego odliczania juz dla innych kierunkow i to bylo jedyne miejsce jakie widzialem w Kopengadze z odliczaniem.
zdanie redaktora Tymczaka z DP, którego nie czytuje regularnie, być może całkiem podświadomie, potwierdza obawy tramwajem
Jakub says:
lip 13, 2010
Licznik pozwala oszczędzić czas, który można poświęcić na coś innego, niż na wpatrywanie się w sygnalizator. W tym czasie można np. sięgnąć po coś do schowka, albo zrobić cokolwiek innego (np. przeprowadzić 15-sekundową rozmowę telefoniczną). Albo 5 sekund przed zapaleniem się zielonego wcisnąć pedał sprzęgła i włączyć jedynkę (zamiast trzymać ją włączoną cały czas, co jest niebezpieczne).
Jeszcze raz: nie rozumiem, co w tym jest niebezpiecznego. W jaki sposób licznik miałby mnie zachęcić do przejeżdżania na żółtym/ czerwonym? Przecież wiem, że ci z poprzecznej ruszą natychmiast, więc mógłbym się z nimi wtedy łatwiej zderzyć (teraz jest to bezpieczniejsze, bo ludzie ruszają z opóźnieniem).
tramwajem says:
lip 13, 2010
„Przecież wiem, że ci z poprzecznej ruszą natychmiast”
Właśnie problem jest w tym, że Ty to wiesz, ale ludzie powodujący wypadki z reguły nie mają takiej wyobraźni.
„teraz jest to bezpieczniejsze, bo ludzie ruszają z opóźnieniem”
Koniec końców i tak zawsze jest to samo opóźnienie, polecam cytat na dole strony:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=56467875
marcin wójcik says:
lip 13, 2010
o ten cytat chodzi
co ciekawe, na takie eksperymenty, a na pewno nie są one tanie, Kraków stać, a na dopuszczenie ruchu rowerem pod prąd, poza_centrum, już nie
marcin wójcik says:
lip 13, 2010
@Jakub
Gdybyś nie jezdził sam samochodem, te krotka rozmowe, czy wyciagniecie czegos ze schowka, moglby wykonac Twoj pasażer. poza tym jak zapewne sam zauwazyles, teraz bez takich „udogodnień” kierowcy i tak telefonuja i grzebia w schowkach.
tramwajem says:
lip 13, 2010
@marcin, bardziej chodziło mi o to, co powyżej. A odstępstwo jest chyba niepotrzebne, skoro Dworak pobłogosławił lol
Same tablice zbyt drogie nie są, na pewno tańsze niż te idiotyczne o wyświetlają pogodę i reklamują gazetkę Majchrowskiego.
Lysy says:
lip 13, 2010
@ marcin
Nie wskażę teraz dokładnie, ale to było skrzyżowanie jakiejś ulicy po której jeździł autobus ze Stroget (na którymś z jej odcinków). Ponadto na pewno odliczanie jest na którymś skrzyżowaniu przy jeziorach, w ciągu Dronnning Louises Bro. W Kopenhadze odliczenie dla rowerów ma sens też o tyle, że gdzieniegdzie zielone dla rowerów zapala się o parę sekund wcześniej niż dla samochodów na tym samym kierunku, więc rower może zyskać dodatkowy ułamek sekundy, jeśli rowerzysta się spodziewa zielonego.
W Krakowie kierowcy dość niemrawo zbierają się na zielonym. Odliczanie być może spowodowałoby większą czujność i żwawsze ruszanie.
Uwaga o pieniądzach na odliczanie a braku pieniędzy na rowerem pod prąd chwytliwa, ale nie wiem czy trafna, skoro na razie mowa o raptem kilku sygnalizacjach na przebudowanym rondzie kraka, gdzie wzrost przepustowości rzeczywiście byłby pożądany – o ile taki związek występuje:-)
Jakub says:
lip 14, 2010
@ Lysy
W Krakowie kierowcy KOSZMARNIE niemrawo zbierają się na zielonym. Istnieje powiedzenie ,,Zielone – Kraków stoi, żółte – Kraków jedzie”. Moim zdaniem gorzej, niż teraz jest, być nie może (zwłaszcza jeśli chodzi o przejeżdżanie na żółtym).
Wypowiedź Borowskiego przeczytałem — same spekulacje jak dla mnie (punkty 1., 2., 3., 4. — przecież tego nie sprawdził, a doświadczenia innych miast pokazują coś odwrotnego). Wszyscy tutaj piszą, że to się nadaje tylko dla sygnalizacji stałoczasowej. A ja pytam: czy ktoś z Was widział w Krakowie dobrze działającą sygnalizację akomodacyjną?
marcin wójcik says:
lip 14, 2010
@Lysy
zgadza się, sygnalizatory odliczające czas do zielonego są jeszcze w innych miejscach, ale w przeciwieństwie do Krakowa, są one dla rowerzystów.
nie bardzo chce mi się wierzyć, że odliczanie zaskutkuje zmiana postawy kierowcow, i ze obudzi ich z calorocznego letargu.
z dopuszczeniem ruchu rowerowego pod prąd to oczywiście nie tylko sprawa pieniędzy – koszty tabliczek T-22, ale przede wszystkim woli. ta sie ostatnio pojawila, ale tez tylko dla kilku ulic i to dla takich, gdzie rowerzyści już jezdza pod prad i w zasadzie te ‘przepustowosc’ nalezy usankcjonowac ;)
Maciek says:
sie 2, 2010
Odliczanie to bardzo dobry pomysł. Dostajemy na skrzyżowaniu konkretną informację, która zwiększa komfort a zarazem bezpieczeństwo na drodze zwłaszcza na bardziej rozbudowanych skrzyżowaniach gdzie nie wiadomo ile jeszcze kombinacji swiateł musimy odczekać. Ciągłe najeżdżanie na użytkownikow samochodów nic nie zmieni. Samochody z dróg nie znikną. Skoro mamy ścieżki rowerowe to dlaczego nie ułatwic życia kierowcom. Odliczaniepozwala w odpowiednim momencie przygotować sie do jazdy.
lEn says:
sie 2, 2010
juz sobie wyobrazam te wycie silnikow jak przed startem w formule 1, wszyscy gotuja sie do skoku najlepiej jak jeszcze pali sie jedynka, nie patrzac na to czy juz wszyscy uczestnicy ruchu z innych kierunkow opuscili skrzyzowanie
Katarzyna says:
sie 27, 2010
Widziałam to w tym roku w Rumunii, bardzo mi sie podobało. Co do płynnosci ruchu nie wiem, co do sprawniejszego zebrania się na światłach – na pewno. Plus nie wgapiasz się jak idiota w światło i nie denerwujesz się, że coś NA PEWNO się schrzaniło (bo i takie reakcje widziałam :) Dla mnie to był czynnik cywilizujący ruch i wzmacniający poczucie bezpieczeństwa.